Pedro Brieger, (Sociólogo, UBA), es un reconocido analista internacional y destacado hombre de medios que obtuvo, en tres oportunidades, el premio Martín Fierro, tanto por su conducción periodística en televisión como en radio. Co-conductor del programa "Visión Siete Internacional" -que se emite por la TV Pública los sábados a las 13:00hs- ha publicado, recientemente, su último libro: "El conflicto palestino-israelí. 100 preguntas y respuestas" (Ed. Capital Intelectual) En esta primera parte de la entrevista, son abordados distintos aspectos históricos de este conflicto, que el autor hace referencia en su libro.
-Luego de leer el libro que acabás de publicar, tengo la sensación de que hay algunos datos históricos faltantes...
Seguramente, faltan muchas cosas.
-Cuando hacés referencia a los años `30, que es el momento donde se afianza la presencia judía en la entonces Palestina bajo mandato británico, no nombrás, por ejemplo, al "Mufti" de Jerusalem, que fue un referente palestino que tuvo fuertes vínculos con el nazismo, y que, por mandato de Berlín, llevó a cabo la rebelión árabe-palestina que duró desde 1936 a 1939...
No, eso es un error histórico. Su vinculación con el nazismo no fue fuerte, esto esta demostrado en libros de investigadores israelíes y la revuelta de aquellos años, no tiene nada que ver con el nazismo tampoco, es una revuelta que tiene que ver con la propia población local que se opone a la ocupación británica y se opone a la ocupación sionista, que era como ellos veían la presencia de los sionistas. Que falten datos y hechos históricos, por supuesto. Esto es un recorte, como todo recorte faltan cosas, yo traté de responder a las preguntas más habituales que me hacen a mí, la pregunta del "Mufti", es una pregunta que no se me hace, es una pregunta que surge solamente dentro de la colectividad judía y que además responde a muchos de los mitos creados dentro de las comunidades judías respecto del conflicto palestino-israelí, esto es agrandar la importancia del "Mufti" y su relación con el nazismo, cosa que para los árabes era muy poco importante; para los judíos es importante todo lo que tiene que ver con el nazismo, para los árabes no es un tema relevante, porque su preocupación era otra. Es como si alguien, ahora, cuestionara a Israel por tener relaciones con Turquía a pesar de la responsabilidad turca con el genocidio armenio y para los israelíes -más allá del debate sobre el genocidio armenio- la relación con Turquía pasa por otro lado, muchas veces las relaciones se tejen en base a lo que a uno más le concierne; y el tema del "Mufti" tiene mas que ver con inquietudes propias de las comunidades judías. Este libro no está dirigido a la comunidad judía, es un libro dirigido a todo el mundo, por lo tanto es lógico que aquellos que no conozcan nada del conflicto palestino-israelí hagan determinadas preguntas, es lógico que algunos judíos hagan determinadas preguntas diferentes y es lógico que árabes hagan otras preguntas diferentes también. Como este libro no esta dirigido ni a los judíos, ni a los árabes en particular, sino al público en general, entonces seguramente hay muchas preguntas que se hacen los judíos que no están, como tampoco están aquellas que se hacen los árabes.
-Es claro que el tuyo, es un libro mucho mas didáctico, si se quiere, y que no está dirigido a ninguna colectividad en particular, sin embargo, poca gente -quizás-conoce la historia del "Mufti" de Jerusalem, y menos aún saben de su relación con el nazismo, como dato de la realidad...
No, no es un dato real.
-¿No es un dato real?
No, justamente no, hay muchos trabajos académicos israelíes que desmienten totalmente esta vinculación, agrandada, que el movimiento sionista siempre hizo entre el "Mufti" y el nazismo; más allá de algunos documentos.
-Si, también hay fotos que corroboran la relación de este referente palestino con jerarcas nazis, se lo puede ver con Goebbels...
Sí, sí, pero esta es una preocupación para los judíos, para los árabes, su principal fuerza de ocupación, "la" fuerza de ocupación, eran los británicos, ellos no tenían ningún problema en tomar contacto con aquellos que combatieran a los británicos, y en el caso especifico de aquellos años, quienes se oponían a los británicos eran los alemanes, más allá de lo que hacían los alemanes, que a los palestinos, la verdad, no les importaba demasiado, y más allá del rol que haya tenido el "Mufti", está sobredimensionado respecto del conflicto en sí, ¿qué agrega que el "Mufti" haya tenido lazos con el nazismo?, digamos -voy a tu hipótesis- el "Mufti" tuvo mucha vinculación con el nazismo: ¿que agrega con respecto al conflicto?
-Y...en aquellos años estar ligado al nazismo, agrega una posición política muy clara...el nazismo es el que asesinó a seis millones de judíos, entre otros tantos crímenes...
Sí, pero, ¿qué agrega al conflicto palestino?, ¿qué agrega a los árabes en su lucha contra el sionismo?
-Como hipótesis, también se puede agregar que esta relación tenía como estrategia crear una "quinta columna" filo-nazi, en la Palestina ocupada por los británicos y por eso la importancia de la relación entre el "Mufti" y la cúpula nazi...
¿Qué?... pero si eso no se dio, los árabes se oponen a la ocupación sionista, porque ven lo que el movimiento sionista hace. Antes de que Hitler llegara al poder, había una resistencia palestina a la ocupación británica y al movimiento sionista, no agrega nada.
-Es decir que tu hipótesis es que existía un movimiento de liberación nacional palestino que por entonces se oponía a la presencia británica...
Por supuesto, el nacionalismo árabe, en Palestina, ya existía en el Siglo XIX, y lo comento en el libro, aparecen diarios con el nombre "Palestina", por eso se sobredimensiona el lugar que tuvo el nazismo; es más, quienes sí tuvieron vinculación con movimientos fascistas, el italiano específicamente, fueron diferentes partes del movimiento sionista, incluso llegaron a manifestarse con las mismas camisas pardas que usaban los fascistas italianos. Había, en la década del ´30, una corriente dentro del movimiento sionista, de extrema derecha -creo que Jabotinsky fue el referente más importante- claramente relacionado con el fascismo italiano.
-Vos hacés referencia a la orden dada por Jabotinsky, en aquellos años, para que los integrantes de su movimiento usaran las camisas pardas, pero eso no quiere decir -específicamente- que estuvieran ligados al fascismo italiano.
No, pero se identificaban ideológicamente.
-En todo caso, aquellos sectores del movimiento sionista, habrán tenido puntos en común según el contexto histórico del momento, como por ejemplo lo tuvo Teodoro Herzl con Garibaldi en el Siglo XIX...
Esa corriente del sionismo tenía una afinidad ideológica con el fascismo italiano. No solamente esto, muchas otras corrientes del sionismo. Kahana (Rab. Meir Kahana, asesinado en Nueva York en 1990. N del A) -que no aparece en mi libro- publicó un libro con respecto a los árabes en el que demuestra todo su desprecio. ¿Por qué no aparece en mi libro Kahana? Porque era una expresión minoritaria dentro de la sociedad israelí...no entra todo. Igual, yo no digo "el sionismo es Kahana" o "Kahana es el sionismo"
-En el caso del rabio Kahana es interesante analizar que él fue quien creo el grupo "Kaj", que hasta por el propio Estado de Israel fue catalogado como grupo terrorista y fue prohibido en todo Israel
Sí, en su momento no le permitieron formar una lista para presentarse a elecciones. En un momento fue declarada terrorista esa agrupación.
-Sí, y de hecho, nunca sucedió que algún Estado árabe haya declarado terrorista a Hezbollah o Hamas, digamos, para ver las diferencias.
No sé a que viene la comparación, no sirve la comparación, no tiene nada que ver.
-Y, cuando un Estado declara a un grupo, a pesar de pertenecer a su misma nacionalidad u origen, como terrorista, demuestra una visión política mucho más amplia...
No, tiene que ver con realidades y con contextos absolutamente diferentes. No tiene nada que ver con una visión amplia. No se puede comparar un fenómeno dentro del Estado de Israel con algún fenómeno dentro de un Estado árabe.
-Otro dato que planteás, y que hecha por tierra uno de los tantos mitos sobre la presencia del movimiento sionista en la entonces Palestina, tiene que ver con que la mayoría de las tierras que actualmente conforman el Estado de Israel, fueron compradas a distintos terratenientes, y no expropiadas, como mantienen algunos sectores políticos minoritarios.
No, no es un mito lo que me planteas. El hecho de apropiarse no implica solamente tomar las tierras por la fuerza. Que se hayan comprado, o no, parte de las tierras, no cambia el hecho fundamental de que el objetivo del sionismo era construir un Estado solamente para los judíos, aunque hubieran comprado todas las tierras, este hecho no se cambia. Hay dos hechos: uno es la rigurosidad histórica y fáctica de las cosas, y la otra es la interpretación respecto de los hechos mismos. Entonces, el movimiento sionista compró gran parte de las tierras que luego ocuparía: sí, se las compró -en su mayoría- a terratenientes que estaban ausentes del lugar, o incluso a los que en ese momento estaban como potencia colonial: sí; cambia algo en relación con el objetivo del movimiento sionista que era expulsar a la población local: no, no cambia en lo más mínimo.
-¿Considerás que el movimiento sionista tenía como destino lícito e histórico construir el hogar nacional judío en la entonces Palestina?
Yo no soy quién para determinar si es lícito o no, entramos en un tema de juzgar lo que hizo el movimiento sionista, el movimiento sionista es y fue lo que es, y si es lícito o no, no sé, lo juzgara la historia en todo caso, no me cabe a mí hacerlo, yo sólo trato de explicar porque elijen el territorio de Palestina, la afinidad histórica con el lugar, por qué desechan otras posibilidades y cuál fue el camino que tomó el movimiento sionista y la resistencia a la llegada masiva de inmigrantes judíos.
-A tu entender: ¿le correspondió al movimiento sionista crear el hogar nacional judío?
¿Quién determina si corresponde o no?, no hay un "le correspondía", es ponerse en un lugar sobrenatural de juez y parte, de la misma manera que yo en ninguna parte del libro, digo si a los palestinos le "corresponde" tener un Estado, ¿quién soy yo para determinar si le corresponde tener un Estado?, tampoco influyo mucho y tampoco importa. Cuando uno hace un análisis sociológico o político de una determinada realidad, uno no parte de "lo que es justo o no justo", "lo que le corresponde o no le corresponde", lo que yo trato de hacer es de explicar un conflicto, cuál es el origen del conflicto, cuáles son sus causas, cuáles son los ejes políticos, cuál es la lógica de cada uno...el movimiento sionista necesariamente tenía que chocar con la población local, era inevitable y para crear un Estado judío tenía que expulsar a la población local, ahora si esto es legítimo o válido, ese es otro tema de discusión: no es mi libro y ya entramos en valoraciones morales que en el libro prácticamente no hay.
-No te preguntaba esto en base a las valoraciones morales, sino, simplemente, en relación a una toma de posición, si uno cree o no cree...
Yo no estoy obligado a tomar una posición.
-Es una pregunta, si querés no la contestás
Mi libro no toma posiciones tampoco.
-Perfecto, pero vos sos mucho más que tu libro, y lo que pregunto es si crees lícito...
No, hay una trampa en tu pregunta, vos me querés sacar una respuesta respecto a la existencia o no del Estado de Israel y yo digo que es irrelevante lo que pienso al respecto, de la misma manera que es irrelevante que te diga, desde lo moral, que los palestinos tienen que tener un Estado. No es lo que yo analizo en el libro, yo analizo un conflicto, tengo una posición ideológica, por supuesto, la objetividad no existe en las ciencias sociales, analizo los procesos y obviamente otra gente lo analiza desde otro lugar, ahora, si el movimiento sionista, consideraba lícito, válido ir a ese lugar: para el movimiento sionista sí, para los árabes, no.
Brieger básico
Pedro Brieger nació en Buenos Aires. Durante los años 1976 y 1981 cursó la carrera de Sociología en la Universidad de Haifa (Israel) Luego, al volver a Buenos Aires, cursó la carrera de Sociología, en la Universidad de Buenos Aires (UBA), ente los años 1985 y 1989, donde obtuvo la licenciatura.
En su extensa carrera como periodista y analista de política internacional, se destacan -entre otros- su trabajo en los siguientes medios, algunos premios recibidos y sus libros publicados:
Televisión:
- Conductor de "Visión 7 Internacional", Canal 7, 2005-2010
- Columnista de política internacional de "Visión 7", noticiero de Canal 7,
2004-2009
- PREMIO "Martín Fierro" como mejor tarea periodística en TV, 2008
- PREMIO "Martín Fierro" como mejor programa periodístico en TV (visión
7 Internacional), 2008
- PREMIO "Martín Fierro" como mejor programa periodístico semanal en
radio (marca de radio, radio La Red) 2008
Radio 2007-2010:
- Columnista de política internacional en Radio Nacional
- Columnista de política internacional en Radio Cooperativa
- Columnista de política internacional en Radio de las Madres de Plaza de
Mayo
- Columnista de política internacional en Radio La Red
Algunas coberturas internacionales:
- Chile: Elecciones (2009)
- China: La televisión en China (2009)
- Uruguay: Elecciones (2009)
- Ecuador: Seminario sobre Medios de comunicación (2009)
- Brasil: Encuentro de Naciones Unidas sobre la cuestión palestina (2009)
- Brasil: Encuentro de partidos progresistas del Cono Sur (2009)
- Chile: Conferencia ONU sobre cuestión palestina (2008)
- Polonia: A 25 años del Premio Nobel de Lech Walesa (2008)
- Bolivia: Los referendums autonómicos (2008)
- Ecuador: La Asamblea Constituyente (2008)
- Francia: 40 Aniversario del Mayo francés (2008)
- Palestina: 60 Aniversario de la Nakba (2008)
- Pakistán: Exposición industrial (2007)
- Irán: El enfrentamiento con Estados Unidos (2007)
- Turquía: La situación política (2007)
- Bolivia: Conferencia Humanista (2007)
- Rusia: El gobierno de Vladimir Putin (2007)
- Francia: Elecciones (2007)
Libros publicados:
- Cien preguntas y respuestas sobre el conflicto palestino-israelí
Ed. Capital Intelectual, Buenos Aires, 2010.
- ¿Qué es Al Qaeda?. Ed. Capital Intelectual, Buenos Aires 2006
- "Les assemblées des voisins, une expérience inédite dans la politique".
En Argentine, enjeux et racines d'une société en crise". (AAVV).
París 2003.
- "De la década perdida a la década del mito neoliberal". En La
Globalización económico-financiera.
Su impacto en América Latina. (AAVV).
2002.
- "Guerra y globalización después del 11 de setiembre".
En Mundo Global ¿Guerra Global? Los dilemas de la globalización.
(AAVV). 2002.
- ¿Guerra Santa o Lucha Política? Entrevistas y debate sobre el
Islam" (1996)
- Medio Oriente y la Guerra del Golfo" El conflicto árabe-israelí (1991)
- Los últimos días de la URSS - Boris Yeltsin vs Mijail Gorbachov
(1991)
- ¿Adónde va Nicaragua? Mención especial Concurso Casa de las
Américas, Cuba (1989)
